美大受験を、諦めさせよう!!

大浦

まず、「自分の決断した進路に進むこと」というのが当たり前だけどどんな結果になっても最善の進路選択だし、その選択に誰も口を出すべきではないと思うけど、この対話では「みんな違ってみんな良い」を避けるためにその考え以外の考えを論点にします

まあでも、「自分の決断した進路に進むこと」という選択はどんな理屈も関係ないけれど、ある程度の理由が自分の中になきゃただのわがままだったりして最善の選択だとしてもいつでも自分の為になるのかは分からないから、別の論点で対話を進めると言っても進路を考える上で無駄ではない対話だと思う

対話を進めていって納得出来るまで煮詰める形式だからまずは簡単に(美術という言葉を使うと今共通認識となってる「美しい」にイメージが引きずられてこれから先の話がややこしくなりそうだから芸術という言葉使って)本題を説明すると、芸術とは何かということを明確に認識できない限り芸術を学ぶことは不可能で、だから芸術を学ぶ為に美大に行く必要性は無いという結論は否定しようが無いと思うんだけど、どう思う?

どう思う?って雑すぎたかも

反論として、「全ては自己満足で、色々な手法を知っておくと表現の幅が広がって楽しいから」とかの技術向上を引き合いに出す人もいると思うから先に言っておくと、技術と芸術作品としての価値は比例しない(デュシャンの泉)し、色々な手法を知っているからといって知らずに絵を描いて自己満足している人に比べて幸福の値が大きくなる訳ではない(幸福の大きさは他人と比べることが出来ない)から技術や知識を学ばないと自己満足出来ないということにはならないと思う

最初の一言なのに喋りすぎだな

この話は芸術とは何かという所まで遡る必要があるから面倒くさいけど、質問していって全部を一つずつ納得してくれ

 

+サンダー上田+(●^o^●)

あんま理解できなかったけど、
芸術とは何かということを明確に認識できない限り芸術を学ぶことは不可能で、だから芸術を学ぶ為に美大に行く必要は無い
これについてのはなしだよね?

芸術とは何かを明確に認識しなくても芸術という学問は学べると思う

自分は芸術という括りと大学で学べる芸術という学問は別のものとして捉えている

学校で学ぶ数学は学問としてのもので(学問として整えられた?覚えやすくした?万人に分かるように教科書みたいに指針をはっきり1つにしたものが学問)、概念である数学とは別のものだというのと同じ

学問である数学から、概念である数学を学ぶことはできると思う!おもしろさ、誠実さ、机でがりがりすることの楽しさ、知識も、

だから、大学の芸術という学問を通して、概念である芸術という大きな括りについて学べると思う

大学で芸術の何を学べるのか、自分は知らないから実際に行った人だけが分かると思うけど

概念である芸術が何か分からなくても、学問である芸術を学んで、それを通して芸術とは何か分かることができると思う

少しずれたかも

 

大浦

ちょっと日本語変だったから分かりやすくなるように訂正すると、「芸術とは何かということを明確に認識出来ないと理論上芸術を学ぶことは不可能、という意味で、美大に行っても芸術は学べない」かな。おんなじ意味になってる?大丈夫か。

概念と学問は完全に別のものじゃなくて、概念の中の学問というような感じでべン図みたいになるんじゃない?
その場合、「概念に当たる芸術」が何なのかということが分からないと「学問に当たる芸術」が何なのかも分からないと思う。

概念の中の学問とかじゃなくて、本当に全く別の「美大で学ぶ芸術」というものがあればそれは確かに美大に行かなくちゃ学べないけど、それは「芸術でお金を稼ぐために学校を作ってお金を払ってもらって芸術を教えようという考えの中で作り出されたもの」にすぎなくて、結局「芸術」ではないよね。

 

+サンダー上田+(●^o^●)

芸術が何か分からないと理論上芸術が学べないってのがおかしいと思う。分からなくても学べると思う

理論上ってのに引っ掛かるんだけど
言葉が分からない人は芸術って聞いても分からないけど、うちらは言葉が分かるし芸術について何かしら考えたことがあると思うから、芸術について何かしら他の言葉と違うイメージを抱いてると思う

理論上と、実際に経験した体感は繋がりはあると思うけど、理論上では同じように感じても、実際に経験したらこんなに違うのかってことが多いと思う。
理論上、芸術を学ぶことが不可能だとなっても、実際に絵を描いて体験して何でか分からないけど自分にとって芸術はこうだな、と思ったらそれは芸術を認識したってことじゃない?芸術を明確に認識するって何?学校で教えてる芸術は芸術じゃないと思ってるらしいけど、その学校で教えてる芸術じゃない学問の芸術から、概念である芸術を理解することができると思う

概念である芸術の中に学問である芸術がある
概念に当たる芸術が何なのかということが分からないと学問に当たる芸術が何なのかも分からないっていうのは、理論上の言葉の世界に犯されてると思う
学問は教科書みたいに分かりやすく整えられてるものだ
から、学問の芸術が何か分からないってのはあり得ない。学校で学んだことが学問の芸術。それこそ芸術系統の大学に行ったら学んで理解できると思う
学問の芸術を通して概念の芸術を学んだり、明確ではないけど概念の芸術ってこうなのかなとか、自分にとって芸術はこれだとかそういうものを得られると思う

 

大浦

理論上と、実際に経験した体感は繋がりはあると思うけど、理論上では同じように感じても、実際に経験したらこんなに違うのかってことが多いと思う。
っていうのは言い換えると

全ての感情の動きは理屈で説明出来るけど、実際に体験してみると体験する前に予想していた感情の動きと違う動き方をすることが多いと思う。
ってこと?

 

+サンダー上田+(●^o^●)

全ての感情の動きは理屈で説明できるとかいってない!
絶対説明できんやろって思うし、理屈で説明する意味がない

うちは理屈とか理論上で考えることよりも実際に体験して分かったことの方を重要視してるってこと
体験したことって理屈とか理論上とかよりずっとクリアで衝撃的で面白いと思う

だから、美大がどんだけ意味ない学校で芸術を学ぶ場ではないと思っても、美大に行って何を体験してどう感じるかは理論上とか考えただけじゃ絶対に分からないと思うし、美大で芸術を学べたって思うかも知れないじゃん
美大に行く意味は絶対にあると思う

 

大浦

理論上と、実際に経験した体感は繋がりはあると思うけどって言ってるから、理論上と体感、言い換えて、「理屈(理論)」と「感情の動き(体感、つまり何かを感じるということは感情が変化したりして動いてるから)」は繋がってるというのは認めてるって解釈は合ってるよね?理論上も体感も言葉分かりにくすぎる

 

+サンダー上田+(●^o^●)

うん

 

大浦

その、理論とかではないと思うからその理論は通用しないっていうことを主張した反論だと、じゃあ理論が関係あるかもしれないって理論のない意見も否定出来ないよねってなって反論として適切じゃないんじゃないかな。

理屈と感情の動きが繋がってるのは認めてるのに、絶対理屈で説明できんやろと思ってる感情の動きがあるって思ってるのは、まだその感情の動きの理屈を見つけてないだけかもしれなくて、全く理論に関係ない感情の動きがある!と思うのは早計な気がする

 

+サンダー上田+(●^o^●)

「芸術とは何かということを明確に認識出来ないと理論上芸術を学ぶことは不可能、

ここまでは理論上

という意味で、美大に行っても芸術は学べない」

美大に行くっていうのは体験

ここに引っ掛かってる
理論上だめだから、体験するのは無駄っていうのがおかしいと思う

このはなしあいは、芸術系の大学に行く人に自分の進路についてより考えられるものになったら良いなという感じで始まったやつよね
芸大に行く意味について、1回否定を入れてより深く考える的な
最初聞いたときは、あー、確かに実りあるって思ったけど、こうやって文だけで美大に行って芸術は学べないって結論を出すこと自体に無理があると思うようになってきた。
うちからは価値を感じなくなった。うちは反論するだけの人だからそんなこと考えずに俺の理論の反論とか質問をしろよとかの問題じゃない、このはなしあいの価値は何?

 

大浦

俺はずっと正しいことを言っていて+サンダー上田+(●^o^●)がまだ理解出来ていないだけで分かる人は簡単に分かることだと思っているところはあるけど、コミュニケーションである以上正しく伝えられてなきゃ俺が間違ってるんだよな。反省しました。ちゃんと説明するから俺が言ってることで納得できないところあったら全部言ってくれ

じゃあ、送ってくれた内容を3つに分けて返答します。

【「芸術とは何かということを明確に認識出来ないと理論上芸術を学ぶことは不可能、

ここまでは理論上

という意味で、美大に行っても芸術は学べない」

美大に行くっていうのは体験

ここに引っ掛かってる
理論上だめだから、体験するのは無駄っていうのがおかしいと思う】

美大に行く」という動作を表した言葉だけを聞いたら確かに体験な感じがするけど、美大に行く人は「美大に行く」をしたいんじゃなくて、「美大で芸術を学ぶ」をしたくて、その目的である「芸術」が何なのか分からないという事実がある限り美大に行っても芸術は学べない、厳密に言うと、美大に行っても本当の芸術を学んでいるかどうかは分からない、ということはひっくり返らないと思う。

理論上だめだから、体験するのは無駄っていうのがおかしいと思ってるのは、「理論上だめだから、体験するのは無駄」という言葉で間違って理解してるからじゃない?俺も、「理論上だめだから、体験するのは無駄」っていうのはおかしいと思うもん。

理論と体験が別だと考えてるからかな?体験して動いた感情も理論、理屈で説明することが出来るってのはちょっと前に話したから納得してくれてると思うんだけど。

色々言ったからまとめると、俺の思う疑問点は、芸術が何なのか分からないと芸術を学べないと納得した上で、+サンダー上田+(●^o^●)の言う「体験」をすると理論が関係なくなり「芸術を学べない」という結論が覆されるのはなぜなのか、ということかな。

【このはなしあいは、芸術系の大学に行く人に自分の進路についてより考えられるものになったら良いなという感じで始まったやつよね
芸大に行く意味について、1回否定を入れてより深く考える的な
最初聞いたときは、あー、確かに実りあるって思ったけど、こうやって文だけで美大に行って芸術は学べないって結論を出すこと自体に無理があると思うようになってきた。
うちからは価値を感じなくなった。】

人のためにもなるって理由はほぼ後付けで、全然、なんにも考えずに進路決めてる人がムカつくからってのがめちゃめちゃでかいよ。あと、こういうような考えをどこかで発表して、称賛されて、承認欲求を満たしたいんだよな。

俺の中では間違ってない理論で美大に行って芸術は学べない(色んな言い方で伝えると誤解が少なくなりそうだから別の言い方をすると、この世の全て芸術かもしれないしこの世の全て芸術じゃないかもしれないから、どこに行っても芸術は学べるし、どこに行っても芸術は学べない)という結論は出てるから、それの納得出来ないところを質問すればいいだけで、別の結論を出そうとしてるから無理だと感じるんじゃないかな。

【うちは反論するだけの人だからそんなこと考えずに俺の理論の反論とか質問をしろよとかの問題じゃない、このはなしあいの価値は何?
芸術系の大学で芸術を学べないと思う人は行かなければ良い、芸大に何かの価値を見いだしてやっぱり芸術が学べるはずだと思うなら芸大に挑戦すれば良いと思ってる】

「そんなこと考えずに〜」←言う訳なさすぎる。

 

+サンダー上田+(●^o^●)

芸術が何か分からないと芸術が学べないのはなんで?

 

大浦

どの部分が納得出来ん?多分、「芸術が何か分からない」という部分が納得出来たら必然的に「学ぶことができない」っていうことも分かると思うんだけど、さっき言ってたような理由でその、分からないから学べない、という繋がりが納得出来なかったら、その理由を言ってくれなきゃ納得させられるようなことは言えないと思うし

 

+サンダー上田+(●^o^●)

言葉を知らない人は芸術と言われても何か分からないけど、うちらは言葉を知ってるし、今まで言葉を知ってきたことで芸術についてなんかしらイメージを持ってるから、芸術が何か分からない(芸術が何を指すのかさっぱり知識ゼロ)っていうのはありえないと思う

 

大浦

なるほどね、芸術とは何なのかというところに戻ってきたね

言葉を知っている俺が芸術が何なのか分からないと言っているのは、芸術には、芸術をしない芸術[「AはAではない」というような「A」](ダダイズムとか)というのがすでに価値があると認められてるからっていうのがあるんだけど、どうですか?あと、今+サンダー上田+(●^o^●)は芸術についてイメージを持ってるって言ったけど、それは本当に合ってる?芸術を分かったつもりになってるだけじゃない?

[「AはAではない」という「A」]が成立するなら、【[「AはAではない」という「A」]ではないという「A」…】みたいな感じで無限に続いても成立するということだから、そのことを踏まえて、芸術が何なのか分からないって思う

 

+サンダー上田+(●^o^●)

なんか前に言ってたね
落としてたごめん
その、価値があるって認められてるとかは一部の専門家たちのはなしだから芸術にそこまで関係無いと思うけど

ダダイズムとかの芸術をしない芸術を含めて、芸術ってだけじゃない?
理論上矛盾することとかいくらでもあるやろ
便器にサインをして美術館に出すって行為が芸術をするって行為だと考えたら、芸術をしない芸術は言葉だけの存在で、実際は芸術をしてるんだという見方もできる

大浦が自己中なのはずっとだ、うんざりしてはげそう

 

大浦

じゃあどの専門家が認めてることが芸術なんだよ!芸術とは何なのか教えてくれなきゃなんで関係ないのか分かんないって

ダダイズムとかの〜という見方もできる」って[「AはAではない」という「A」]じゃん。認めてるのか認めてないのかわけわかんねー。

 

+サンダー上田+(●^o^●)

AはAではないというようなAってなにを言ってるんって思った理解してないわごめん笑

 

大浦

分からなかったら言ってくれよー

 

+サンダー上田+(●^o^●)

芸術は個人の主観というか考え方じゃない

そこあんまり重要じゃないと思って飛ばしてた

 

大浦

飛ばすなよ

じゃあ、自分の芸術には一部の専門家が認めてるだけのダダイズムは関係しないってこと?

 

+サンダー上田+(●^o^●)

もちろん関係あるけど、ごく一部だなと思う

まって

自分の芸術って何?

 

大浦

芸術とは個人の主観や考え方って言ったのかなと思って、自分の芸術って言葉に言い換えて使った

 

+サンダー上田+(●^o^●)

芸術を所有すな

 

大浦

珍しいツッコミ

 

芸術は個人の主観や考え方、ではない!ってこと?

 

+サンダー上田+(●^o^●)

芸術は個人の主観とか考え方で決まるものだと思うよ?
芸術って、美を創作、表現する活動って定義?

 

大浦

って定義?じゃないわ

その定義が分からないってことを話してるんじゃん!

芸術は個人の主観とか考え方で決まるって意見には賛成してて、だから、美大に行かなくても芸術は学べるよねってこと

つまり、芸術を学ぶために美大に行く必要性はない

納得?

終わりってことで

多分+サンダー上田+(●^o^●)ずっと変なこと言ってたよ

 

+サンダー上田+(●^o^●)

いやだ

うちが正しい

 

大浦

じゃあ美大受験は諦めるということで

最初に約束してた、大喜利をするという罰ゲームを最後にして終わりましょう

 

こんなニックネームは嫌だ、どんなの?

 

 

 

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あとがき、反省

 

 

 

全然俺が間違ってる

 

 

全体的に説明が足りなくて趣旨さえも上手く伝わってなかった気がする。分からない所があったら質問くるだろうなと思ってどんどん話を進めていったけれど、話を進めすぎて、分からない所分かる所がたくさんある主張に対する返答で、分かる所だけを考えて話が進んでしまうのは当然だったかもだし、一度にたくさんの情報を処理して返答しなくちゃいけないのは方法としてやりにくかったと思う。

 

結局、美大に行くよりももっと効果的に学べる進路があるんじゃないかということが言いたくて始めた対話で、進路の選び方は国が政策を作るときと同じようにメリットデメリットを考えて選べるような事だと思う。どの進路でもいいやろとかの話じゃないってのは最初に説明したけどもしそれも上手く伝わってなかったら詳しく説明する必要があった。

 

次やるとき

・なぜ美大に行くのかという美大卒業後の進路まで見据えた上での美大に行くという選択の批判

例えば、デザイン会社に就職したいから美大に行くみたいな理由←AIの凄さ知らないのか馬鹿。まあでもなにをデザインするのかによっても変わるのかな?いやでもデザインってことは正解があってターゲットや使用目的とかの情報を入力しただけでニーズに合ったものが作れるようになるだろー

 

・細かい過程から1つずつ納得しなくちゃ全てを納得することはないと思うから、細かい所から納得するまで話をする。

 

・あと、二人で話すと自分の意見が間違ってるのか相手が間違ってるのかってのがよく分からないから次は三人でやりてー

 

 

以下にメモ書き程度に俺が間違ってる箇所を書いていて、まとまりがなく分かりやすく言い換えたりもしてないから読みにくいかもしれないけど載せます

 

「芸術とは何かということを明確に認識できない限り芸術を学ぶことは不可能で、だから芸術を学ぶ為に美大に行く必要性は無い」

 

必要性は無い←死ぬことのみが確かなゴールとして存在する限り全てのことに言える。必要性を持ち出すと、生きることの意味みたいな話になってくる。

 

お金になるための、芸術を教えている場合←「学校」と謳っている以上それは暗黙の了解?大前提?教わらなくていいって人は別に来なくていいし、呼んでないし、勝手に反抗してくんなし、みたいな感じだろうから、それについては納得

本当に?いや、お金になるってのは大切だし、この場合は、お金を払って学ぶことなんだから尚更。schoolとしての機能。

 

考えてみる上での自分の立場としていた、お金になるとかじゃない、「本当の芸術」を学びたい人←俺の理論から言うと、芸術が何なのか分からないから「芸術を学びたい」ということすら分かるわけが無いということになって、存在出来ないことになる。矛盾が生じたということは「芸術が何なのか分からない」をもう少し詳しく分解して考えることが出来るということになると思うから、主張として適切じゃなかったかな。

 

自己満足のために技術や知識を学ぶこと←一度に感じる幸福の大きさは確かに他人と比べられなくて、例えば、10の幸福を感じて10点満点と思った人と、100の幸福を感じて100点満点と思った人がいたとして、本当は1000点満点だったとしてもどちらも自分からしたら最高の値のように感じているなら、結果的に感じている幸福の大きさは同じ。みたいな感じで、自分の満足度によって幸福の大きさは決まると思う。

だけど、「幸福を感じる回数」という視点から考えると、全く技術や知識が無い人が満足して幸福だと感じた時と幸福の大きさは同じかもしれないけれど、学んでいる人のほうが幸福を感じる回数を増やすことが出来そうな感じがする。データとかはよく分かんないけど多分そう。

 

 

ここまで読んでてあなたは凄い!以上です。